103 risposte a questa discussione

[Magse]

Evidentemente è possibile.
E non farti il sangue amaro se tu non l'hai apprezzato come noi.
Noi stiamo bene lo stesso

[YamaArashi]

laszlo, il Feb 28 2007, 12:56 AM, ha scritto:

Interiorità ed emozioni sono concetti astratti e sullo schermo hanno un difetto:non si vedono. E’ il racconto che li deve materializzare, ma con la narrazione affidata ad “un ritmato susseguirsi di voce e silenzio” (stucchevole e ridondante, aggiungo) Kar Wai più che mostrarli continua a giurare sulla loro esistenza.

A me kar wai li ha fatti anche vedere. Eccome

[paolone_fr]

laszlo, il Feb 28 2007, 12:56 AM, ha scritto:

“Raccontare l’ uomo” e snobbare la “semplice storia” è più che presuntuoso, è anticinema.
Interiorità ed emozioni sono concetti astratti e sullo schermo hanno un difetto:non si vedono. E’ il racconto che li deve materializzare, ma con la narrazione affidata ad “un ritmato susseguirsi di voce e silenzio” (stucchevole e ridondante, aggiungo) Kar Wai più che mostrarli continua a giurare sulla loro esistenza. Troppo facile sia per lui che per lo spettatore.
Se non erro vinse un AW Award. Mi domando come sia possibile.

...beh, laszlo, naturalmente nessuno mette in discussione il tuo diritto a non apprezzare Ashes of Time (o il modo di far cinema di WKW), tuttavia tra il "non mi e' piaciuto per questo, questo e quest'altro motivo" e "imperniare il racconto sull'uomo piu' che sulla storia e' l'anticinema" ci passa un bel pezzo...

...non discuto nemmeno sul fatto che la voce fuori campo sia o meno una scorciatoia narrativa (anche se a me pare che in Ashes essa abbia funzione piu' introduttiva che didascalica), pero' permetti che ti dica che interiorita' ed emozioni, almeno per me, escono allo scoperto in Ashes: forse non si vedono (con gli occhi), ma sono certo di averli sentiti...
...puo' pure essere che tutto dipenda dallo stato d'animo con cui si approccia il film, che certo non e' un wuxia della materia, ma, come gia' detto, uno svolazz dello spirito...

...ai posteri...

[polpa]

laszlo, il Feb 28 2007, 12:56 AM, ha scritto:

“Raccontare l’ uomo” e snobbare la “semplice storia” è più che presuntuoso, è anticinema.

Vallo a dire a Bergman...

[laszlo]

polpa, il Feb 28 2007, 02:30 PM, ha scritto:

Vallo a dire a Bergman...

Certo che no, mica è il suo caso. Eccome se cura la storia !. Che Bergman abbia come fine Raccontare l’Uomo pare evidente; altrettanto lampante che per far ciò eviti con cura di mettere la storia in secondo piano e anzi si preoccupi molto di come viene sceneggiata, ripresa, illuminata, montata etc. E’ con lo stile del racconto che dà sfogo a ciò che ha in testa e che diviene il cineasta Bergman. Il fatto che si miri a temi alti è, in riferimento ai contenuti squisitamente cinematografici, irrilevante.
Tant’è che grandi registi e banali routinier sono equamente distribuiti tra tutti i generi.
Tornando a Ashes, Kar Wai invece nasconde dietro scelte ad alto contenuto emotivo (la solitudine dell’ individuo, il silenzio, il ricordo, l’ oblio) manchevolezze ed eccessi formali e stilistici.
Comunque sia, non cala la mia perplessità ma buon per voi se vi è piaciuto.

Messaggio modificato da laszlo il 02 March 2007 - 02:10 AM

[paolone_fr]

laszlo, il Mar 2 2007, 02:09 AM, ha scritto:

Certo che no, mica è il suo caso. Eccome se cura la storia !. Che Bergman abbia come fine Raccontare l’Uomo pare evidente; altrettanto lampante che per far ciò eviti con cura di mettere la storia in secondo piano e anzi si preoccupi molto di come viene sceneggiata, ripresa, illuminata, montata etc. E’ con lo stile del racconto che dà sfogo a ciò che ha in testa e che diviene il cineasta Bergman. Il fatto che si miri a temi alti è, in riferimento ai contenuti squisitamente cinematografici, irrilevante .
Tant’è che grandi registi e banali routinier sono equamente distribuiti tra tutti i generi.
Tornando a Ashes, Kar Wai invece nasconde dietro scelte ad alto contenuto emotivo (la solitudine dell’ individuo, il silenzio, il ricordo, l’ oblio) manchevolezze ed eccessi formali e stilistici .
Comunque sia, non cala la mia perplessità ma buon per voi se vi è piaciuto.

...posso capire quanto sia bello e appagante difendere la propria critica contro pareri in (gran) maggioranza contrari, ma credo che nel fare ciò stia in agguato il rischio di esagerare, e mi sento in dovere di risponderti ancora una volta...

Nel dettaglio di ciò che dici ci sono alcuni punti che non mi sono chiari (oppure lo sono, ma mi rifiuto di vederne la chiarezza perché non voglio attribuire opinioni distorte e pregiudiziali a chi reputo comunque persona intelligente), e vado con ordine, ponendoti pure domande:


...Bergman, dici, si preoccupa della qualità di sceneggiatura, riprese, illuminazione (fotografia?), montaggio; detto in tale maniera, sembrerebbe in contrapposizione con quanto WKW fa (o almeno, ha fatto in Ashes of Time) per il suo cinema, è così?
...perché se fosse così, mi piccherei di ricordarti chi ha in realtà curato le parti tecniche di AoT, cui ti riferisci: la sceneggiatura (tra l'altro tratta dall'opera di Louis Cha) è dello stesso Wong Kar Wai, la fotografia del solito (ottimo) Christopher Doyle, il montaggio di un certo Patrick Tam (!!!), le coreografie d'azione di un tale Sammo Hung (!)...la regia del tutto, si sa, è infine opera del primo (banale) routinier del cinema di HK: codesto WKW, del resto, non gode del favore di pubblico e critica - e ne siano testimonianza i pochi riconoscimenti ricevuti sinora...


...contenuto che non influisce sulla forma del cinema? Lo dicevo io che i Vanzina stanno facendo proseliti: basterà loro un'eccellente fotografia e un ottimo montaggio per lanciare nell'olimpo del cinema di sempre il loro "Natale nello Xinjiang" venturo...


...grandi registi e banali routinier? Staresti forse inserendo WKW tra i secondi?...chiedo, perché se provocazione deve essere, che almeno lo sia in maniera aperta...


...ah, l'aurea mediocritas tecnica e stilistica: questa fenice chimerica, che passando ritorna (e nessuno sa davvero dove stia, o se esista...). Concetto su cui discutere, certamente...



Vorrei infine mettere in chiaro che non credo nessuno si prefigga di estinguere le tue perplessità su Ashes of Time (o WKW in generale) - e la vedrei impresa piuttosto impossibile che ardua, dato l'atteggiamento di chiusura (che a me pare pregiudiziale, ma tant'è) pressoché totale; solo, perché ti senta lusingato di un grande numero di avversari, prendi il tutto come una testimonianza di come sia possibile anche considerare l'idea di non avere ragione, nè sul punto di vista tecnico, né stilistico, né poetico, quando l'opinione personale si spaccia per vera novella...

[laszlo]

paolone_fr, il Mar 2 2007, 10:51 AM, ha scritto:

...posso capire quanto sia bello e appagante difendere la propria critica contro pareri in (gran) maggioranza contrari, ma credo che nel fare ciò stia in agguato il rischio di esagerare, e mi sento in dovere di risponderti ancora una volta...

Nel dettaglio di ciò che dici ci sono alcuni punti che non mi sono chiari (oppure lo sono, ma mi rifiuto di vederne la chiarezza perché non voglio attribuire opinioni distorte e pregiudiziali a chi reputo comunque persona intelligente), e vado con ordine, ponendoti pure domande:
...Bergman, dici, si preoccupa della qualità di sceneggiatura, riprese, illuminazione (fotografia?), montaggio; detto in tale maniera, sembrerebbe in contrapposizione con quanto WKW fa (o almeno, ha fatto in Ashes of Time) per il suo cinema, è così?
...perché se fosse così, mi piccherei di ricordarti chi ha in realtà curato le parti tecniche di AoT, cui ti riferisci: la sceneggiatura (tra l'altro tratta dall'opera di Louis Cha) è dello stesso Wong Kar Wai, la fotografia del solito (ottimo) Christopher Doyle, il montaggio di un certo Patrick Tam (!!!), le coreografie d'azione di un tale Sammo Hung (!)...la regia del tutto, si sa, è infine opera del primo (banale) routinier del cinema di HK: codesto WKW, del resto, non gode del favore di pubblico e critica - e ne siano testimonianza i pochi riconoscimenti ricevuti sinora...

[color=#FF0000]Ed io con piacere ti rispondo:
No, non lo intendevo in contrapposizione a quanto fa Kar Wai. Mi riferivo alla risposta di Polpa (Vallo a dire a Bergman) che avvalora l’ insigne svedese più per il suo “raccontare l’ uomo” (talento genericamente d’ artista) che per come lo fa (talento specifico).
Niente da dire sulle scelte puramente tecniche. Trovo che qui Kar Wai inizi ad incepparsi dove la tecnica confina con l’ ispirazione. Fin dall’ inizio mette al collo dei ns un bel cartello “personaggio ad interiorità garantita” e così tira lentamente via.
Premi e riconoscimenti a volte significano poco o sono addirittura inspegabili, vedi l’ elenco degli Oscar o dei premi di Cannes, Venezia e Berlino . Per non parlare dell’ ultimo Far East. [/color]


..contenuto che non influisce sulla forma del cinema? Lo dicevo io che i Vanzina stanno facendo proseliti: basterà loro un'eccellente fotografia e un ottimo montaggio per lanciare nell'olimpo del cinema di sempre il loro "Natale nello Xinjiang" venturo...

Per l’ esattezza ho scritto Il fatto che si miri a temi alti è, in riferimento ai contenuti squisitamente cinematografici, irrilevante e lo confermo. Il contenuto non influisce automaticamente sulla forma. Se così non fosse muniti di un soggettone, ma proprio one, anche i Vanzina girerebbero capolavori. La storia del cinema è zeppa di meravigliose pellicole frivole e orrende polpette grondanti profondità (metto le mani avanti, non mi riferisco a Ashes……)


...grandi registi e banali routinier? Staresti forse inserendo WKW tra i secondi?...chiedo, perché se provocazione deve essere, che almeno lo sia in maniera aperta...

Neppure qui mi riferisco a Kar Wai; leggila intera, è una considerazione legata alla precedente


...ah, l'aurea mediocritas tecnica e stilistica: questa fenice chimerica, che passando ritorna (e nessuno sa davvero dove stia, o se esista...). Concetto su cui discutere, certamente...

Se ti riferisci a eccessi formali e stilistici , per me innegabili in Ashes, la contrapposizione con aurea mediocritas non è calzante. Funziona meglio sobrietà.


Vorrei infine mettere in chiaro che non credo nessuno si prefigga di estinguere le tue perplessità su Ashes of Time (o WKW in generale) - e la vedrei impresa piuttosto impossibile che ardua, dato l'atteggiamento di chiusura (che a me pare pregiudiziale, ma tant'è) pressoché totale; solo, perché ti senta lusingato di un grande numero di avversari, prendi il tutto come una testimonianza di come sia possibile anche considerare l'idea di non avere ragione, nè sul punto di vista tecnico, né stilistico, né poetico, quando l'opinione personale si spaccia per vera novella...

Come spesso capita nelle discussioni da sponde opposte, l’ accusa di pregiudizio è contraccambiabile. Tutto nella norma.
Vero o falso che sia il pregiudizio, vero o falso che le mie opinioni sgorghino da uno smisurato e vorace ego, rimane un fatto: i vs e miei commenti vivono di vita propria, per qualunque motivo essi vengano elaborati il loro significato non muta. E allora perché preoccuparsi della loro origine?
A questo punto dello scambio epistolare la mia impressione è che l’ approccio a Ashes da parte tua/vs sia un po’ troppo “de panza”. Crogiolarsi nella visone è gran cosa, sono il primo a goderne. Però anche smontare il giocattolo non è male………..sarà l’ ego che preme ?

[paolone_fr]

...tutto a posto, laszlo...
Ora alcune cose mi sono più chiare: sarà che mi sono fatto fuorviare dalla materia del topic, che sarebbe Ashes of Time, di WKW

...mi dispiace però che tu abbia interpretato i miei interventi come difesa a priori di un film che mi ha fatto godere "de panza", dal momento che la mia intenzione era proprio discuterne tecnicamente, e passare la fase "me gusta, no me gusta". Sono convinto di aver dato una spiegazione di alcune scelte tecniche (primi piani, campi lunghi, voce fuori campo, uso dei combattimenti, ...): magari sono stato poco chiaro,magari non sono stato letto in quest'ottica, ma tant'è...

...a questo punto, forse sarebbe il caso di porre un termine al dibattito (ceh mi pare, una volta di più, sterile); che ne dici?

hlv

[Rivfader]

Ieri me lo sono rivisto, per cercare di farmi maggiore chiarezza...che dire?
Ho goduto de panza, e ho pure cambiato avatar (abusato, lo so... perdono )
ho ancora qualche piccolo dubbio, figlio di una trama intricata, ma certe immagini, certi dialoghi, e le musiche...beh' spettacolare!

sarò banale ma la scena
"Appena partii, sentii le lacrime
della ragazza sulla mia faccia"

"Mi chiedo se la mia donna qualche volta
versava una lacrima per me"


e' per me memorabile!